Украинский атеистический сайт Вторник, 12.12.2017, 18:20
Украинский
атеистический
сайт
Приветствую Вас Гость | RSS
Меню сайта

Категории раздела
Новости украинского атеизма [138]
Новости мирового атеизма [337]
Атеистический блиц-опрос [15]
Ежемесячный опрос для атеистов.
Заявления [8]
Заявления, обращения, открытые письма и т.д. атеистических организаций и отдельных лиц.
Интервью с атеистами [9]
Интервью с известными атеистами

Наш опрос
Оцените наш сайт
Всего ответов: 1248

Статистика

Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0

В помощь атеисту
Лекции Е. К. Дулумана
Лекции Е. К. Дулумана

Атеистические листовки

Краткая история атеизма

Атеистический лекторий

Атеистический календарь



Главная » 2011 » Май » 23 » Атеисты против теистов: на чьей стороне правда?
15:53
Атеисты против теистов: на чьей стороне правда?
Атеисты против теистов: на чьей стороне правда?

20 мая в Малом Зале ДК «КПИ» состоялся диспут между студентами факультета социологии и права НТУУ «КПИ» и Киевской духовной семинарии под названием «Есть ли бог?». Несмотря на то, что никто из диспутантов в конечном итоге не поменял своей точки зрения (это вряд ли было бы возможно), диспут этот очень ярко показал основное различие между теистами и атеистами, и человек хотя бы немножечко совестливый после всего высказанного студентами с обеих сторон, по крайней мере, задумался бы: «Есть ли бог?» А дальше неизбежно задался бы и такими вопросами: «Кто виноват?» и «Что делать?»…

Итак, в пятницу вечером собрались трое студентов-социологов, которые стояли на одной позиции: атеизме. По случайности все трое были Дмитриями, и по случайности же (хотя, наверное, здесь уже случайность выступает как форма проявления необходимости) все трое были в красном. Отличались же Димы фамилиями: Самардак (5 курс), Столяренко (4 курс), Герчановский (3 курс).

От Киевской духовной семинарии же собрались этим вечером студенты Виталий и Сергей и её выпускник Денис. Используя термин одного из диспутантов, отличались они не только именами, но и «органами», которыми они верят: кто сердцем, кто умом…

Студенты-теологи сразу же поспешили предупредить, что выступают они не от семинарии, не от какой-либо религиозной организации, а от себя. Последующие слова теологов показали, что эта позиция была вполне осознанной и достаточно понятной: индивидуализм каждого, свобода воли, личный выбор, личный опыт, собственная жизнь. Такими были главные понятия, опираясь на которые они пытались доказать, что бог существует. У меня сразу появляется вопрос: а бог разве не выступает объективной истиной? А объективная истина разве открывается только тем, кто решил для себя, что она ему открылась? Или только избранным? Разве она не существует вне зависимости от того, хотим мы этого или нет? И разве каждый человек может мириться с тем, что у кого-то не получается, нет возможности для себя открыть эту правду, разве имеет право человек, желающий защищать истину, утверждать, что незнание ее — личные проблемы каждого?

Вначале теисты попытались доказать существование бога фактами. Например, Виталий говорил, что в каждом есть знание о существовании бога, в социуме есть представления о понятии бога. Он утверждал, что раз есть мир — должна быть и причина его, что такой прекрасный мир должен быть построен высшим разумом. По его словам, (которые, впрочем, слабо вяжутся хотя бы с историческими фактами, не говоря уже о конкретно-историческом логическом рассмотрении религии) не было ни одной нации, в которой не было бы понятия о боге, а еще есть святые, которые бога видели. Попутно были высказаны и откровенно противоречащие имеющимся знаниям постулаты, которые, тем не менее, для выбранной позиции оказались небесполезными — вроде того, что изначальной формой религии был монотеизм. Понятное дело, что такими «фактами» студентов-социологов (еще и немного разбирающихся в философии), мягко говоря, не переубедишь. Опровергать каждый из них — даже было бы как-то неуважительно по отношению к…возможно, не теистам, так как их незнание не только от них зависит, а, например, к студентам-социологам или людям, которые хотя бы немного разбираются в научной картине мира. Но важно то, что заметил Дмитрий Самардак. Поправляя своих оппонентов, он сказал, что вера — потому и вера, что не на фактах основывается. В этом с ним впоследствии согласились и семинаристы. Что, впрочем, не помешало им и дальше выдвигать в процессе полемики все классические «доказательства» бытия божьего, исключая, кажется, только «онтологическое». «Красные» отводили эти доводы с позиций материалистического монизма. Так по поводу разумности и «законосообразности» вселенной, атеисты высказались в том смысле, что это не мир подчиняется законам нашей логики, а нашу логику мы берем из мира, что логические формы исторически сформировались в процессе практической деятельности человечества.

Интересным был вопрос представителя атеистов Димы Столяренко. Вопрос заключался в том, почему бог не вселяет душу в детей-маугли, которые совершенно изолированы от общества. На это теисты не смогли ответить хотя бы потому, что они не поняли, что дети-маугли — это не дети с психическими отклонениями (а именно так их и обозначили), а практически животные в человеческом теле, у которых нет никаких проявлений сознания, несмотря на то, что есть все физиологические предпосылки как для его появления, так и для физического развития (которое тоже протекает иначе в процессе жизни с животными).

Семинаристы предполагают, что у этих детей есть то высшее, что приближает их к богу — совесть. Что ж тут добавить? Животные, наверное, тогда тоже имеют совесть и попадут в рай, если не будут убивать, лгать и т.д.

Поначалу все аргументы теистов сводились к тому, что мир настолько разумен и все в нем так прекрасно, что без бога здесь не обойтись. Но когда аргументами атеистов были реальные факты неидеальности этого мира, факты его противоречий, когда атеисты указывали на активную, творящую роль человека в этом мире, в творении его прекрасным, теисты «капитулировали» перед проблемой, которая известна как «проблема теодицеи» и стали на позицию, согласно которой все зло в мире — от своеволия человека. Вообще, эта проблема поднималась на диспуте неоднократно, точно так же как вопросы свободы, необходимости и ответственности. И важным является тот момент, что никто из представителей теистической позиции так и не смог хотя бы по-человечески(!) ответить как на аргументы атеистов (например, на вопрос о том, как возможна «свобода воли» — основной аргумент христианского варианта теодицеи, если за «неправильное» пользование своей свободой бог карает человека «Гееной огненной»), так и на вопросы из зала. Уж слишком «божественными» считают, видимо, они себя (о чем свидетельствуют мимолетные высказывания: Сергей: «А мне нравится о себе говорить»; Денис: «Бог — это личность — разумная, творческая… В этом мы с ним похожи») для того, чтоб говорить о делах земных.

Но шокирующим для меня (и, думаю, для очень многих), был один ответ от теистов на вопрос из зала. Я почему-то всегда думала, что верующие в бога, по идее, должны быть добрыми, страдающими вместе с человечеством людьми, которые желают всем освобождения, добра и всеобщей справедливости. Но оказалось немного иначе. Прозвучал такой вопрос: почему же в этом прекрасном мире существует столько зла и совершенно невинные люди не просто страдают, а с ними случаются такие страшные вещи, о которых бог-творец, наверное, даже и «подумать» не мог бы. В этом вопросе прозвучал факт, что в Америке (в одной из самых «верующих», к слову, стран) произошёл случай, когда девочку изнасиловали тридцать мужчин, от чего она впоследствии умерла. На это теисты ответили, что «зло в мире из-за своеволия, эти люди были свободны это сделать, она была свободна этого избежать, а ее родители — ее защитить». После этих слов ведущий совершенно справедливо попросил высказавшегося принять во внимание, что нормальные люди не могут спокойно слушать, что девочка сама виновата в этом страшном происшествии. По-моему, те, кто отстаивал позицию существования бога, поняли, что сказали лишнее, но подводя итоги, никто из студентов семинарии так и не сказал, что хотя бы задумался о том, что в их картине мира что-то несогласованно с реальной жизнью...

И ведь самое главное, что этот момент не был случайностью. Из самого мировоззрения, в котором есть место только для себя и открытого для себя и в себе же бога, где каждый пытается только сам жить хорошо и правильно — из этого уже следует то, что каждый в ответе только за свою жизнь и ничего в мире не волнует, кроме личного «спасения». Сами же участники, которые выступали «от себя» так и сказали, что готовы быть ответственными за себя, но за всех — нет.

Интересным в этой связи получается то, что студенты-теисты как раз «обвиняли» атеистов в их выгодном и удобном положении. Хотя мне кажется, что из всего выше сказанного и так понятно, кому же живётся выгодно и кто живет по принципу «моя хата с краю». И вот как раз Дима Самардак очень удачно высказался по этому поводу. Когда один из верующих сказал, что «встретил в своей жизни бога», Дима ответил, что тоже имел возможность с ним познакомиться, поскольку сам был когда-то верующим. Тогда теисты задали вполне справедливый вопрос: почему же тогда ушел, перестал верить, не из-за выгоды ли? Свой довольно провокационный вопрос Денис проиллюстрировал примером: мальчик перестал верить в бога тогда, когда ему захотелось избавиться от угрызений совести за свои поступки. Дима же метко возразил, что именно верующим как раз очень легко живется: «Ничего не меняешь в жизни, а совесть чистая». Дима сказал, что как раз потому перестал полагаться на веру в бога, что за такое пассивное существование и смирение «совесть замучила».

Конечно, это не все, что можно было бы сказать об этом диспуте (на нем было затронуто огромное количество проблем, которые, собственно, и требуют своего решения: вопросы свободы, морали, современного общественного мироустройства и многие другие), и уж явно не все, что можно было сказать о существовании или несуществовании бога. Невозможно за один вечер раскрыть все проблемы, поставить все вопросы и решить качественно хотя бы один. Но, на мой взгляд, именно этот диспут выявил сущность вопросов и очень хорошо показал, что с помощью бога, веры и религии они принципиально не могут быть решены. Дело в том, что не каждый человек ответственен лишь за себя, а все человечество отвечает за каждого, точно так же, как и каждый — за все человечество. Не могут решиться в рамках индивидуализма, за который выступают верующие, проблемы не только глобальные, но и проблемы развития каждой отдельной личности. Дети-маугли и слепоглухонемые прекрасно развиваются по-человечески без всякого бога, а развиваться без общества они не могут (несмотря на то, что верующие пытались доказать, что сознание у них есть «по умолчанию»), не могут голодные дети стать нормальными людьми без тех материальных условий, которые им необходимы, не могут прекратиться убийства в Ливии без того, чтоб вся мировая общественность выступала против этого и реально действовала против любой войны и несправедливости, а не только «молилась». Если бы бог был, он не допустил бы такой вопиющей несправедливости в мире. И как сказал Дима Герчановский, зачем нам еще одно понятие, которое ничего не приносит нового, зачем бог — если он ничего не решает, не изменяет, но лишь закрепляет отношения подчинения и господства между людьми? Нам нужно творить человека для того, чтоб он сам стал творцом. Ведь именно в руках человека возможность изменения этого мира. Настоящая свобода проявляется в преобразовании неидеальной человеческой жизни, неидеальных условий в условия человеческие, в условия, которые стоят жизни. Этот мир — не лучший из всех возможных миров, как об этом говорит последовательная христианская теология. Но он должен стать прекрасным. Не потому что так задумал бог-личность, а потому что все люди, несмотря на то, что «сказал» бог, вопреки тому, что говорит церковь, милиция, пугающие своим могуществом государства, готовы пожертвовать собой, отдать свою жизнь за то, чтоб мир стал справедливым и прекрасным. А для этого каждый должен забыть о том, что существует личная свобода каждого, а за любое отклонение от заповедей отвечают специальные органы «как на земле, так и на небе». Для того, чтоб мир стал таким, каким его все хотят видеть, а не каким он есть сейчас, каждый должен взять на себя ответственность за все человечество. Именно за это и пытались бороться атеисты.

Нелегко это, чувствовать, что ты виноват в том, что девочек насилуют, что люди невинные голодают и умирают. Но то, что нам не хочется, чтоб так было, еще не значит, что так оно не есть. И, насколько мне позволила совесть вчера почувствовать, атеисты как раз тем и отличаются от теистов, что, как бы ни было больно и тяжело, считают именно себя виноватыми, а потому готовы принять ответственность и стараться изменить этот мир.

Автор: Кристина Москаленко (КПИ).

Категория: Новости украинского атеизма | Просмотров: 1372 | Теги: студенты, атеисты, КПИ, семинаристы, атеизм, диспут | Рейтинг: 5.0/2
Всего комментариев: 2
1  
Простите... Это атеизм то взял на себя ответственность за человечество,за изменение всего мира?каким же это образом?Наверно богоборчеством?это не новость.атеизм ничего не достиг,только криком,и физическим уничтожением Христиан пытался доказать свою правоту... какой ныне год?2011. от Рождества Кого?-Иисуса Христа,Бога-Слова! или может 2011 год от начала "нашей эры"(придумано,чтобы имя Христа Бога не поминать?) Верите в обман и хотите идти путем "творцев" 17 года?ну и где они? впрочем как и обожествленные римские кесари,около 300 лет безуспешно боровшиеся с хритианами и христианством. зачем воевать против Творца?не лучше ли Его искать и познавать? А если вы с помощью науки отвергаете Бога,то рассмотрите клетку любого живого организма под микроскопом...Давайте признаем,что человек ничего подобнго не сотворил,и не сотворит НИКОГДА. Только пользуемся этим миром пытаемся создать себе имя,пока не умерли.а потом что-к ульянову в гости и к ...
проблема не в нехватке знаний,а в трактовке,понимании познанного....
Желательно Кристине и иным потрудиться и прочесть Св.Писание Новаго и Ветхаго Заветов...

2  
Пфф... Если я не ошибаюсь, но клетку создал не человек. Он естественно не мог её создать, ведь он сам состоит из клеток. Это понятно. Но ответе мне на вопрос: "Где-либо и когда-либо, хоть один мыслитель-атеист говорил, что клетку создал человек?"

Имя *:
Email *:
Код *:
Форма входа

Поиск

Календарь
«  Май 2011  »
ПнВтСрЧтПтСбВс
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031

Кнопки
Общество Разум

Студия Вектор ТВ

Свобода от религиозного фундаментализма

Атеистический сайт

Великие люди - атеисты

Денница - атеистическое справочное издание

Общество Разум в ВКонтакте

Украинский атеистический сайт в Facebook

Канал на Youtube

Видео Украинского атеистического сайта на Рутубе

Общество Разум

Обращения к атеистам

Эксклюзивные статьи

Интервью с известными атеистами

Великие люди - атеисты


Copyright MyCorp © 2017